Беседуют

АКАДЕМИК ОЛЕГ ТРУБАЧЕВ
И ПИСАТЕЛЬ ЮРИЙ ЛОЩИЦ

Ю.ЛОЩИЦ: Мы с Вами, Олег Николаевич, уже не в первый раз встречаемся и беседуем в Вашем рабочем кабинете в Институте Русского языка Российской Академии наук, и я надеюсь, эти беседы, касающиеся самых разных вопросов современности и истории, русского и славянского мира, ещё найдут своего читателя. Но есть такие дни в нашей жизни, когда возникает острое желание отодвинуть все текущие дела в сторону и заняться тем, что не терпит никакого отлагательства. Сегодня как раз такая необходимость для нас с Вами очевидна. Я имею в виду участившиеся за последние месяцы в «демократической» прессе нападки на кириллицу – на наш алфавит, который уже белее тысячи лет верой и правдой служит, сначала в церковно-славянском, а затем и в гражданском написании, отечественной письменности.

О.ТРУБАЧЕВ: Да, и добавить к этому, что в XIX, а особенно в ХХ веке наша кириллица-«гражданка» стала обслуживать многие древние и молодые письменности народов палеоазиатского пространства, понятнее говоря, народов Советского Союза впридачу с монгольской грамотой.

Ю.Л.: География, что и говорить, впечатляющая. Похоже, она многим в мире не даёт покоя. Как это так: СССР нет, а кириллица остаётся? Ведь алфавит — такой же символ государственности как герб, гимн, знамя. Алфавит – святыня державного значения. Ещё на слуху недавний гомон вокруг теперешних герба, гимна и флага России. И вот этот гомон перекинулся на кириллицу. Она-де устарела, она, мол, мешает нашим народам поспевать за более цивилизованными странами, которые давно и благополучно пользуются самым совершенным в мире латинским алфавитом, в просторечии, латиницей. Особенно отличился в нападках на кириллицу член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов. Вот, у меня под рукой его интервью, данное Назифе Каримовой в «Независимой газете» в номере от 7 августа 2001 года. Цитирую Арутюнова: «Я полагаю, что глобализация и компьютеризация нашей жизни в конечном счете приведут к тому, что в нынешнем столетии на латинский алфавит перейдет и русская письменность». Ну, прямо какой-то пророк вещает, вскарабкавшийся на пик всемирного глобализма: «Я считаю: всеобщий переход на латиницу – непременное цивилизационное требование общемировых процессов глобализации». Простите, я ещё поцитирую, чтобы не упустить самых суровых укоров господина Арутюнова в адрес закосневшей России: «И если Россия, – гремит прорицатель, – хочет идти в ногу с прогрессивным миром, хочет быть частью Европы, Россия должна полностью перейти на латинский алфавит, и рано или поздно она к этому придет»… Что скажете, Олег Николаевич? Я понимаю, что Вам, как бы и не совсем удобно обсуждать приговоры человека, который с Вами к одной научной корпорации принадлежит.

О.Т.: Ну, да, конечно, гуманитарий. Человек не с улицы. Член-корреспондент, действительно, уважаемого научного сообщества. Несколько курьезное обстоятельство: боюсь уподобиться тем, кто в старые времена, когда кого-нибудь ниспровергали, заявлял: «Я хоть такого-то NN не читал, но выступаю против». А я действительно, не читал, а являюсь слушателем, как сейчас, цитат и воспринимателем кругов по воде. Но кругов довольно широких и в каком-то смысле вредоносных. Таящих в себе глубокое заблуждение, которое я, осознавая себя не только гуманитарием, но и лингвистом в первую очередь, вправе оспорить. Этому коллеге Арутюнову уже заявлялось, что он начал не с того конца. Будучи армянином, он почему-то не начал с пожелания транскрибировать своё древнее армянское письмо на ту же самую латиницу. Молчок на эту тему. И насчёт древнего грузинского алфавита тоже молчок – в смысле его транслитерирования на латиницу.

Ю.Л.: Да уж, думаю, в горах Армении и Грузии пророка за такие пожелания встретили бы градом камней и тумаков.

О.Н.: Как бы там ни было, но что касается взглядов Арутюнова на кириллицу, то тут явно дело не сведётся к чьему-то индивидуальному протесту, моему или Вашему. Коллега, видимо, слыхом не слыхал о том, как оценивают кириллицу учёные с мировым именем. К таким, безусловно, относится недавно скончавшийся Павле Ивич, выдающийся сербский лингвист, академик Сербской Академии наук, почётный член многих академий мира, в том числе, и нашей. Мне довелось с ним неоднократно общаться и обмениваться мнениями, да и не мне одному известно, что это безусловный научный авторитет старого и нового света. И вот, кстати, к вопросу о «несовершенстве» кириллицы. Передо мной журнал “Jужнословенски филолог”, изданный в 2000 году и посвящённый памяти Ивича, — два больших тома. Журнал интересен и тем, что здесь приводится полный список трудов Павле Ивича. Так вот, в духе нашей с Вами сегодняшней беседы, представляет интерес озвучить, как теперь говорят, название одной из его статей. Она была опубликована в виде беседы в популярной белградской газете “Политика” 22 февраля 1992 года, и судя по этому, тоже обращена была к широкому читателю. А называлась она (перевожу с сербского): “Кириллица – самая совершенная азбука в Европе”. Так говорил человек, блестяще ориентированный и в исторической, и в современной описательной структурной лингвистике.

Ю.Л.: Я тоже был знаком с Павле Ивичем, хотя гораздо меньше, чем Вы. А всё же хорошо его запомнил как человека, при всех званиях, необыкновенно скромного, тихого и бережно-ласкового в общении. Статья 1992 года! Да ведь это был самый пик блокады, санкций против Сербии. Страна жила почти без электричества. С ночи выстраивались очереди за молоком для детишек. А километровые очереди машин к бензоколонкам? И вот тихий Ивич пишет статью с таким громким и ответственным названием.

О.Т.: Статья Павле Ивича, даже с учётом его всемирного авторитета в научной среде, конечно, не может быть окончательным аргументом, когда речь идёт о таких тонких материях, как «совершенство» или «несовершенство»  кириллицы и латиницы. Если я не сильно ошибаюсь, то член-корреспондент Арутюнов занимается восточными языками, китайским и японским. Ему бы знать о несовершенствах именно латиницы при передаче фонетического строя этих далёких, иноструктурных языков. Специалисты отмечают, что передача японского письма средствами нашей русской кириллицы-гражданки гораздо точнее. Ну, скажем так: в японском языке и, соответственно, письме есть фундаментальное фонологическое различие между «т» и «ть» — «т» твердым и «т» мягким. Оно совершенно доступно средствам кириллицы и вовсе недоступно, скажем, той же английской латинице. Не управляется последняя и с японскими фонемами «с» и «сь». Транскрибируя, к примеру, на англизированную латиницу трагически звучащее для всего мира слово Хиросима, японцы вынуждены были в качестве латинского эквивалента своему «с» ввести «sh», и на английском это звучит как Хирошима. Но правильно-то  Хиросима! И это вполне в возможностях русской графики. Короче говоря, применять латиницу для японского очень и очень нескладно. Конечно, существует в мире ученая латинская транскрипция, но она в немалой степени основана на чешской гусовской графике, где есть диакритики или «гачеки», то есть, дополнительные надстрочные знаки, придающие новые фонетические смыслы тем или иным буквам старой латыни. Но ведь диакритики совершенно несъедобны ни при какой компьютеризации, неприемлемы ни для какого интернета.

Ю.Л.: Что уж говорить про чешские «гачеки», если компьютер не дает быстрой возможности даже простой знак ударения выставить там, где необходимо.

О.Т.: Да. И вот почему, если диакритики для компьютера несъедобны, то остаётся старая малознаковая латиница, которая слишком убога, чтобы передавать реальное множество буквенных знаков современных языков. Латиница не выдерживает здесь соперничества с кириллицей. Она просто терпит фиаско. И в связи со всем этим хочу сказать, что член-корреспондент Арутюнов просто разочаровывает меня, когда он считает возможным рассуждать абстрактно, не считаясь с подобными элементарными вещами.

Ю.Л.: Ладно японский с китайским, но ведь очевидно, что старая латиница, которая, может быть, неплохо управлялась с фонетическим строем языка древних римлян, (хотя и на этот счет в учёном мире нет единодушия), с великим трудом управляется, обслуживая самый для неё, казалось бы, родственный -современный итальянский язык. К примеру, читаем «Маgi», а произносить нужно «Маджи», читаем «Gesu», то есть «Иисус», а произносить надо «Джезу». Функцию нашего «ш» в итальянском выполняют в разных случаях то сочетание «sc», то «се» (uscira – face). Двояко изображаются на письме и звуки «к», «ч». Буквы как бы двоятся, теряют своё звуковое лицо. Конечно, в каждом языке встречаются несоответствия между произношением и написанием, есть они и в русском. Одно дело орфография и другое – орфоэпия. Но когда таких несоответствий накапливается чересчур много. напрашивается вывод, что у алфавита не хватает соответствующей графики для передачи фонетического богатства живого языка.

О.Т.: То есть, короче говоря, все западные, в том числе, и западно-славянские языки, с давних времён перешедшие на латинскую графику, вынуждены развивать свои варианты латиницы, — то с диакритикой, то путем комбинирования разных букв, как в английском, немецком или польском. А что предлагает нам член-корреспондент для русского языка? Более тысячи лет назад Черноризец Храбр уже сказал о трудности передачи любой другой графикой – греческой ли, латинской ли — именно этих фондовых отличительных звуков славянской речи, таких как «ж», «ч», «ш», «щ». Мы что же, перейдем на какие-то громоздкие, уродливые комбинированные обозначения этих звуков с помощью скудной латиницы? Но в любом случае это будет лишь одна из её поновлённых версий. Потому что нет единой, всех равно устраивающей латиницы, а есть великое множество её национальных, всяк на свой аршин, вариантов. Вы привели примеры из итальянского, а ведь не менее сложная картина в испанской латинице, уж не говоря о португальской. Там есть шипящие, отсутствующие в испанском, и знаки особой носовости. И как с этими особенностями неловко сражалась ученость средневековья или раннего нового времени! Вспомним того же Магеллана – Magellanus, хотя он на самом деле Магальёнш, то есть, там слышны и носовой, и конечное «ш». Словом, латиница латинице большая рознь. Я из своего скудного опыта интернетовского почтового общения часто вижу, как на разных латиницах по-разному искажается моя фамилия: вместо Трубачев пишут то Трубасев, то Трубасёв, то еще как-то.

Ю.Л.: Очень даже могу понять Ваши в связи с этим огорчения. Об мою фамилию латынь тоже вовсю спотыкается, особенно из-за звука «щ». Поляки, к примеру, вынуждены для изображения нашего русского «щ» использовать сразу четыре буквы – szcz. И англичане тоже четыре знака используют, но уже отчасти другие – shch “. Так – в последнем моем загранпаспорте. А в предыдущем было еще мудреней: chtch. Вот и разберись, где верней: где четыре буквы или где пять? Как ещё меня с такой чудной транскрипцией за границу выпускают? Вместо одной русской буквы изволь царапать глаза нагромождением из четырёх, а то и пяти согласных. Но если говорить серьезно, то до чего ж она неэкономна, эта международная английская латиница.

О.Т.: Ну, ладно, из-за фамилии можно и претерпеть. Но ведь аналогичное убожество предлагается и всему нашему русскому языку, нашему кириллическому письму, его более чем тысячелетней традиции, которой мы вправе гордиться, как это делал Николай Сергеевич Трубецкой. Заграничный русский ученый князь Трубецкой, говоря об истоках нашего письменного языка, непременно указывал на его древнюю церковно-славянскую первооснову. А она берёт начало в Кирилло-Мефодиевские времена, в середине IХ века. Посчитайте, уже, значит, двенадцатое столетие, как эта азбука с нами. И что же, мы всё это проигнорируем в угоду непонятно чему? В угоду какой-то глобализации, которая тоже непонятно что с собой несёт? То есть, в этих своих пока что наспех сформулированных словах и тезисах я хотел бы показать, что существует всё же разница между абстрактной и совсем малосъедобной латиницей и бесконечным множеством национальных латиниц, давно или совсем недавно мучительно приспособленных к тому или иному европейскому или даже неевропейскому языку, если вспомним турецкий. Ясно, что мы пойдеём по другой дороге, а не путем такого безответственного эксперимента, как бы нас в него ни ввергали.

Ю.Л.: Те, кто ратуют сегодня за латиницу, почему-то стыдливо умалчивают, что этот алфавит на европейском пространстве по сути вторичен, неоригинален, поскольку в большинстве своих начертаний исходит из греческого образца.

О.Т.: Правильно! Даже так: из западно-греческого. Западные варианты греческого, возможно, через этрусское посредство вошли в латинский алфавит. Становление средиземноморских письменностей – долгий и даже мучительный процесс, начиная с мифического Кадма, который в греческий, с его первоначальной финикийской безвокальной природой, ввёл первый знак для гласного звука — «о». А нашу кириллицу, говоря словами того же Черноризца Храбра, создал «един свят муж». Кириллица равняется в написаниях на греческое заглавное письмо, но с авторским добавлением целого ряда знаков, способных представить фонетическое богатство славянской речи. Не станем сейчас касаться вопроса о старшинстве одной из двух первоначальных славянских азбук – глаголицы или кириллицы. Тут остаётся немало загадочного, дающего простор для фантазий. Но тысячелетняя традиция с именем святого Кирилла связала именно первую азбуку наших древнерусских писателей и книгочиев.

Ю.Л.: Я нередко задумываюсь над природой клеветы. Клеветнику по сути нужно совсем немного слов, чтобы сделать своё дело. Главное: прокричать, посеять в умах смущение: а что, если по делу кричит? Ведь учёный же, «не с улицы», как Вы говорите. А вот тому, кто берётся опровергать клеветника, требуется во много раз больше средств, во много раз больше доказательств. Не побоюсь сказать, что перед нами, пусть и член-корреспондент, но в чистом виде клеветник. Взял и голословно оболгал кириллицу, которая, по его капризу, «даже не алфавит». И единственное «доказательство» Арутюнова состоит в том, что дочери его в детстве никак не давалось правильно произносить «дядя», а получалось у нее почему-то «дыядыя». Да мало ли у кого какие бывают неправильности в русском произношении, зачем же на алфавит валить? Мы ведь ежедневно слышим людей нерусского происхождения, великолепно владеющих русским языком. А вот за ошибками в произношении очень часто стоит, увы, заведомое неприятие языка, культуры. Задумаешься: не в такой ли именно атмосфере возрастала дочь пророка глобализации и компьютеризации? Если уж ему так неприятна, даже ненавистна кириллица, ну, и писал бы, и печатал бы свои статьи и монографии на татаро-армяно-турецкой или еще какой латинице… Словом, клеветник крикнул, и уже появляется необходимость долгих с ним объяснений, а он, похоже, именно на такое продолжение и рассчитывает, ибо живьём попадает в страдальцы, в мученики за идею. И уже мало кто, глядишь, вспомнит, что вся идея-то состояла в крике, в неприличной жестикуляции.

О.Т.: Да, хоть и говорят, что брань на вороту не виснет. Нет, что-то виснет, и на это обычно делается расчёт. Ну, хорошо, раз уж волна такая, раз уж избавились от «старшего брата», да переходите на любое письмо. Но не пожалеть бы потом! К примеру, возьмём румынский или совсем недавний молдавский переход с кириллицы на латиницу. И что же? Вернулись к малобуквенному древнеримскому письму? Нет же, опять вынуждены были вымучивать свои версии и варианты. А ведь за спиной и у тех, и у других – многие века православной кириллической письменности. Нет, взяли и перечеркнули одним махом большую (с ударением на «о») часть своей национальной письменной истории.

Ю.Л.: А теперь и болгары горячо дебатируют вопрос о переводе своего письма на латиницу. И это братушки-болгары, которые для нас были в течение десятилетий образцом верности Кирилло-Мефодиевскому наследию. И которые в пылу национального восторга заявляли, что староболгарское письмо простирается от Ядрана, то есть, Адриатики, до Тихого океана. Вот уж где пародокс и даже насмешка над собственной историей.

О.Т.: По-моему, это обречено на неуспех, как и всякое проявление местного невежества и какой-то поверхностной самостийности, не по-болгарски будь сказано.

Ю.Л.: Но всё же хочется надеяться на благоразумие болгарского большинства. Потому что, я уверен, в Болгарии, как и у нас, ненавистники кириллицы составляют ничтожное, пусть и крикливое, меньшинство. Оно покушается что-то предпринимать лишь в расчёте на то, что большинство равнодушно отмолчится, как те пироги в Рязани, что с глазами: их едят, а они глядят. Если продолжать в духе этой рязанской присказки, то алфавитные глобализаторы покушаются поглотить, ни много ни мало, и всю русскую литературу на громадном пространстве от митрополита Илариона и Авакума до Пушкина, Достоевского, Шолохова и Валентина Распутина. Но любопытно, как тот же Арутюнов управится хотя бы с «Войной и миром», где автор намеренно и обильно вводил на латинице французскую и немецкую речь, – и вовсе не из намерений подольстить мировой закулисе. Об одного лишь Толстого такие глобализаторы обломают зубки.

О.Т.: Да, во всех этих посягательствах, и заявленных вслух, и ещё, похоже, припасаемых для более удобного момента, просматривается какое-то мёртвенное неуважение к великим культурным традициям православного славянства и народов, обретших письменность сравнительно недавно или совсем недавно — на основе той же нашей работящей и щедрой кириллицы. То есть, худшего варианта глобализации, если это она и если это одно из её проявлений, трудно было бы придумать. Могу ответственно сказать, что все эти досужие разговоры о преимуществах латиницы и о её совершенстве есть не что иное как новейший культурный, а правильней сказать, антикультурный миф. Глобализация, не успев ещё внятно обозначить на мировой сцене свои подлинные намерения, уже оборачивается массовым обманом и мифотворчеством.

 2001