1. «В надежде славы и добра». Валерий Неверов

    Разговор писателя с предпринимателем

    Валерий Неверов 2

     

    «Наверху идет борьба за власть, за выживание, за теплые места. Никакой помощи от властей, никакого взаимодействия мы не дождались. И теперь мы однозначно можем заявить: нам необходимо другое поколение политиков. При нынешних – амбициозных, недальновидных, думающих прежде всего о себе политических лидерах Россия обречена на неудачи».
                 Валерий НЕВЕРОВ. «Мы не имеем права еще раз ошибиться» «Гермес», 1, август 1993.

     

    «…по поводу предвыборной кампании. Лично я не хотел бы в ней участвовать, но, видит Бог, придется. Хотя бы для того, чтобы в конечном счете остаться главой Гермеса. Поясню. Через 5-6 лет у нас будет свыше 10 млн. акционеров в разных странах Европы, Азии, Америки. Тогда влияние главы концерна Гермес на экономику будет сильнее, чем влияние президента России. Руководить таким концерном может только тот, кто способен управлять такой страной, как наша… И чтобы оставаться на посту руководителя Гермеса, придется мне, наверное, побороться и за более мелкий пост – президента страны».
                   «Почему у Гермеса нет роскошных офисов» (Из выступления В.Неверова перед жителями Тюмени). «Гермес», 2, сентябрь 1993.

     

     «Я прочитала в № 9 «Литературной России» статью В.Неверова «Да воскреснет Святыня» – о его многомиллионном пожертвовании на Храм Христа Спасителя. Да благословит его Господь за это. Немного ныне найдется таких жертвователей, такое ныне в редкость. Жертвуют, сколько могут, только бедные люди. И кто же из русских предпринимателей следующий?..»
                  Вера Якубовская, Австралия. «Литературная Россия», №№ 28-29 от 23.07.93.

     

     

    Валерий НЕВЕРОВ – имя это входит в список наиболее печатаемых  авторов «Литературной России». Имя, которое у многих наших читателей уже прочно ассоциируется не только с нефтью, с нарождающимся сословием молодых талантливых русских предпринимателей, но и – прежде всего – с Храмом Христа Спасителя, с деятельностью созданного в стенах «Литературной России» Фонда восстановления великой православной святыни. Ведь так оно и было: Неверова, его «Гермес» на Москве мало кто еще и знал… И вот разносится весть: из своих личных сбережений тюменский изобретатель и финансист отдает на возрождение Храма Христа Спасителя 5 (пять!) миллионов рублей. По тем временам – шел ноябрь 1991 года – цифра ошеломляющая, если учесть, что сумма пожертвований на счет Фонда тогда составляла немногим более 1,5 млн. рублей. Но едва ли не больше, чем цифра, восхищал, ошеломлял (а кого и настораживал, даже возмущал) сам по себе поступок, столь несовместимый с моралью первоначального лютого накопительства. В «выходке» Неверова искали второе дно, причисляли ее к приемам популистской обработки толпы. Не успели утихнуть разговоры, а из «Гермеса» следует новый вызов общественным вкусам: второе пожертвование Неверова в Фонд восстановления Храма – на сей раз уже 50 (пятьдесят) миллионов рублей. Старая русская песня удачливого богача так определяет: «ухарь купец, молодой удалец». Тут есть и ухмылка, и невольное восхищение. Громыхнуть кошельком принародно – еще не велика отвага, тут скорее удальство. Но истый добрый молодец – кто умеет тот кошелек честно и до треску наполнить.

    Неверов, похоже, еще далеко не все свои загадки и таланты перед нами открыл. Люди звонят, пишут в редакцию, просят о нем рассказать побольше. Сегодняшняя наша публикация – попытка хоть в какой-то мере насытить любознательность тысяч читателей, блуждающую вокруг имени «самого богатого человека в России».

    В стенах «Гермеса» с предпринимателем Валерием НЕВЕРОВЫМ, беседует писатель Юрий ЛОЩИЦ.

     

     

    – Не скрою от вас, Валерий Иванович, когда смотрел по телевизору ваши недавние выступления – с участием Диброва и Караулова, – меня неоднократно смех разбирал. Почему?.. Ну, ваши собеседники настолько, так сказать, с другого этажа, они с вами настолько не совпадали психологически, настолько не скрывали своего раздражения вами, что то и дело это высекало именно искру смеха, и, как догадываюсь, у многих зрителей. С одной стороны – уверенность, невозмутимость, глубинное спокойствие, мягкие, но властные средства самозащиты, а с другой – неутомимое стремление подковырнуть, ущипнуть, съязвить, просто-напросто перебить собеседника, не дать ему договорить, такой вот инструментарий журналистской обработки настолько мелок и пошловат, что вызывает у зрителя чисто комическую реакцию. Потому и хочу сразу, пообещать, что никаких таких «приемчиков» в нашей с вами беседе допущено не будет. Никаких таких разведок на тему «а даете ли вы взятки»…

    – Да, пожалуйста, я отвечу…

    – Нет, беседу эту хотелось бы построить, как в старину строились «сократические разговоры», то есть с обязательным выходом к наиболее значимым для всех нас жизненным реалиям и основаниям. Будучи «зачинщиком» разговора, хотел бы вам предложить трехчастную его композицию. Давайте сначала поговорим на тему «Земля». А потом – на тему «Подземелье». И, наконец, на тему «Небо». Вы не возражаете?.. Тогда начнем.

     

    ЗЕМЛЯ

     

    – Вы – крестьянский сын, а ныне – обитатель сверхгорода. Что для вас значит земля ваших предков, земля Неверовского крестьянского рода? Тоскуете по ней, вспоминаете ее или тихо забыли?

    – В деревне я прожил немного, лет до семи, наверное. А дальше у нас был рабочий поселок Голышманово, в Тюменской области, двадцать тысяч жителей, районный центр. Но такой был рабочий поселок, что очень просто было выйти в леса окрестные. У нас вокруг места, в общем-то, уже лесостепные, то есть лес березовый и редкий. Но я всегда, как попадаю в такие леса, очень здорово там отдыхаю. Когда уже работал в Тюмени, часто бывали времена хронического недосыпания, когда работаешь подряд по четырнадцать, по шестнадцать, а то и более часов в сутки. И вот тогда водитель отвозил меня в лес, я ложился под деревьями, и спал полчаса, минут сорок – в лесу своего детства, – и это мне заменяло многие часы отдыха.

    – Ваша деревня, в которой вы родились, существует?

    – Да, существует, но, как вы понимаете, я ее не очень хорошо помню, а больше помню именно рабочий поселок, где жил с семи до семнадцати лет – самое памятное время.

    – А коснулся ли ваших краев этот, уже можно сказать, тотальный процесс демографического истощения русской деревни, или, как я обычно говорю, – тихая война против деревни?

    – Да, конечно. Нас этот процесс коснулся как раз в высшей степени. В тюменских краях он протекал с особой ожесточенностью. Я, когда уже работал в Тюменском университете, в восьмидесятых годах, то каждый день проходил пешком мимо памятника, как я его про себя называл, «памятника моего деда», вернее, брата моего деда. Это был памятник погибшим от так называемого кулацкого восстания в 21-м году. А брат моего деда как раз участвовал в этом бунте, да и другие родственники… Памятник-то был одному местному комиссару и его соратникам, но я воспринимал памятник, что называется, с точностью до наоборот… То есть сопротивление деревни было более ожесточенным, потому что и земли имели у нас крестьяне побольше, чем здесь, в европейской части, и зажиточных водилось больше. Здесь, в центре, та часть населения, которая не хотела или не умела работать, сравнительно быстро поела активную часть. А у нас работоспособных было намного больше, их труднее было поесть и приходились еще на них соответственно воздействовать. Ведь реформа Столыпина заключалась в чем: как-то хоть немножко законодательно защитить активную часть населения, иначе пассивная тут же поедает первую дотла, стоит лишь на государственном уровне ослабить ход реформ:

    – Ну, а сами вы, если б пришлось пожить хотя бы полгода в деревне, смогли бы что-нибудь посеять, посадить, скосить? Навыки не забыли? Грабли от вил отличаете?

    – Отличать отличаю, но навыков, конечно, нет.

    – Ну, а – пилить, колоть, сосну свалить или березу?

    – Это пожалуйста… Мои предки вообще-то плотницким трудом промышляли. Брат моего деда, Кирилл, он каждый год ставил по большому дому. Ему уже было за шестьдесят, даже за семьдесят, а он нанимался ставить избы, причем любил работать один, и лишь на те работы, где сам уже не справлялся, собирал людей. Но в основном все же один трудился и за лето – тюк-тюк-тюк! – глядишь: дом готов… И вот, после пятого курса я с ребятами решили вчетвером поехать попробовать свои силы: сможем или нет? И приехали в Юргинский район, это тоже в Тюмени. Нам сказали: «Вот здесь поле, здесь постройте двухквартирный дом». – «А материал?» – «Да материал есть, на складе, может, что и выберете. Вот вам «Беларусь», вот кран…» И так мы за тридцать пять дней построили им этот двухквартирный дом, причем каждая квартира трехкомнатная, где-то по сорок квадратных метров. Благоустроили всю территорию, сдали дом под ключ. А когда на следующий год приехали, нам говорят: «О! Мы вас давно ждем. Качество вашего дома такое, что мы вам сейчас предлагаем построить дом на два уровня – для председателя райисполкома и первого секретаря райкома». Мы хоть никогда таких домов не строили, ничего про эти «два уровня» не знаем, никаких нам чертежей не дают, но ладно, говорим, попробуем…

    – Да, а сейчас перед нами всеми задача выставлена куда сложней, чем эти «два уровня»: как вообще быть с землей? кто ее настоящий хозяин? можно ли ее продавать-покупать и кому? На днях, читаем, президент России подписал указ о земле, и, значит, там должны быть соответствующие параграфы о праве землепользования, о купле-продаже… Вы сами знаете, что в связи с возможностью или даже опасностью распродажи земли кому попало были у нас изнурительные обсуждения и в парламенте, и в правительстве. Да и в самой крестьянской среде – не только на уровне председателей колхозов или директоров совхозов – существует боязнь того, что в результате таких свободных и лихих распродаж, особенно иностранным купцам, наши люди очень скоро могут стать индейцами на собственной земле. Ваше мнение о таких перспективах?

    – Я вам так скажу, что сейчас даже экономически такого рода реформы совершенно нецелесообразны. Дело в том, что земельная реформа, если она делается на спаде экономики, она никогда не может принести пользу обществу. Если, скажем, не установились еще цены на бензин и на дизельное топливо, никогда не установится цена на землю. Если не произведем один грамм нефти, то сорок граммов помидоров никак не вырастет, сколько ни раздавай землю. Реформа эта сейчас нецелесообразна и с социально-политической точки зрения. Почему? Да потому, что реформы такого крупного масштаба требуют определенной социальной прочности общества. Общество должно быть социально единым, чтобы преодолеть трения, которые неизбежно возникают при проведении любой крупной реформы. Вот, скажем, в России начала века не хватило социальной прочности для осуществления тогдашних реформ. Что касается земли, я думаю, что здесь у нас не может быть никаких упрощенных решений. И, конечно, должна быть защита интересов российских граждан, причем самая жесткая защита. Я – сторонник прежде всего не запретительных, а экономических методов защиты. Этот вопрос просто-напросто еще несвоевременный. Мало нам, что ли, других поводов для того, чтобы разодраться? Скажу резче: просто самоубийственно ставить, точнее, разрешать вопрос о земле в нынешнем состоянии общества, независимо от того, даст это положительный какой-то эффект или не даст.

    – Я так вас понимаю, что если вы станете депутатом – да и до своего возможного избрания, – вы будете выступать против того, чтобы этот закон принимался немедленно в новой Думе, или как она там будет называться.

    – Во всяком случае, для реформ такого рода должны быть очень серьезные обоснования и разработки. И конечно, это решение может принимать только представительный орган, а ни в коем случае не исполнительная власть. Ни в коем случае, потому что такие вопросы необходимо обсуждать всем обществом, как бы ни были соблазнительны прогнозируемые экономические выгоды.

    – Валерий Иванович, в русской литературе, в нашей классике тема земли, почвы, земной тяги, укорененности человека на земле, может быть, одна из самых постоянных, сильно выраженных. Тяга к земле – это не столько материальная сила, сколько тема нашей духовной жизни, священное народное переживание. Это прекрасно поняли и выразили и Достоевский, и Толстой, и Шолохов. Но вот что любопытно: даже Энгельс, который во всем вроде бы равнялся на заботы горожанина-пролетария, говорил, что при коммунизме промышленные гигантские города исчезнут, большинство людей поселится на земле. А вот наши советские футурологи-марксисты еще до недавних времен (да, похоже, и сейчас они от этого не отказались) упорно твердили, что урбанизация – прогрессивный процесс и что мы в России просто обязаны догнать Америку в том смысле, чтобы землю обрабатывало пять процентов населения, а остальные благоденствовали в городах, купаясь в роскоши и наслаждаясь всеми благами технократической цивилизации. Не безумие ли такой взгляд на вещи, как вы полагаете?

    – Но мы ведь знаем, даже и в Америке сейчас идет заметный отток из городов. Все больше и больше людей не хотят жить в городских квартирах, хотят жить в отдельных домиках, иметь хоть какой-то свой участочек, клочок своей земли. Но я-то глубоко уверен, что будет как-то не так, как говорят предсказатели-футурологи, а будет как-то иначе. Я думаю, будет какое-то более разумное сочетание городского и сельского начал, цивилизации и земли. Ведь есть немало людей, в том числе и среди моих знакомых, которые уже просто не могут жить без города. Хотя я лично с удовольствием жил бы именно на земле, за городом и, более того, я и стремлюсь, по возможности, конечно, жить так.

    –  Эту тягу можно понять и объяснить. Вы – из крестьянского рода. Кстати, в нашем редакционном архиве есть по-своему замечательное – позавидовать можно! – изображение неверовского генеалогического древа, и на его ветвях можно насчитать, кажется, одиннадцать поколений, одиннадцать колен вашего рода, начиная от Кузьмы Неверова, который жил еще в середине XVII века, при первых Романовых. Наше крестьянство оказалось таким исторически выносливым прежде всего потому, что семьи были людные, много рожали. А в городе люди не будут много рожать. Мы видим, что в городе народ истощается демографически, тут нет не только больших, но и прочных семей.

    – Это зависит еще и от того, каким будет город в будущем. Вот, например, Вена. Это город, состоящий во многом из коттеджей. А вообще-то надо признать, что мы не можем достаточно плодотворно загадывать наперед. Что бы мы ни загадали, что бы ни предсказали, обязательно будет все же нечто иное. Мы – дети своего времени, наш образ будущего формируется нынешним временем. Вот если бы, допустим, два века назад сказали кому-то из моих предков, что полетят люди на другую планету. На чем они полетят? Ну, что-нибудь они изобразили бы наподобие телеги, обязательно! Так и мы, составляя представления о своем будущем, никак все же не можем, даже в самых изощренных своих фантазиях, оторваться от образов и вещей, окружающих нас сегодня. А на самом деле будет нечто принципиально иное. Но это не значит, конечно, что мы отказываемся от того, чтобы влиять на наше будущее, лепить его образ, исходя из наших представлений о достойной, обеспеченной доле россиян, о выходе из того, что вы называете демографическим кризисом. Мы в «Гермесе» считаем, что страна, которая не заботится о своих пенсионерах, ветеранах, о своей молодежи и о своих детях, – такая страна не имеет никакого будущего. Каждый гражданин общества должен быть твердо стопроцентно уверен, что если он выйдет на пенсию, он будет обеспечен, по крайней мере, в пределах среднемирового уровня. Каждый молодой человек должен получить от общества необходимую для успешной деятельности сумму современных знаний. Именно нынешняя молодежь в таком случае способна будет обеспечить экономический и духовный расцвет России. Мы обязаны дать им для этого стартовую возможность. Ведь мы-то в каком-то смысле уже отработанный пар, они будут умнее, талантливее нас, от них будет зависеть неизбежное возрастание геополитической мощи России. Но для этого нужно дать каждому россиянину то, что принадлежит ему по праву. Я не раз говорил и сейчас скажу: каждый россиянин от рождения сказочно богат. Просто нужно создать такие условия – политические, экономические, чтобы эти богатства доставались своим подлинным хозяевам. Я как-то разговаривал с министром экономики Бахрейна, и он мне говорит: «Как же так, у нас – песок и камни, мы даже гумус завозим на пароходах и баржаx, потому что гумус у нас выгорает каждый год, у нас и количество нефти на душу населения меньше, чем у вас, у нас есть только нефть, а у вас много еще чего, но посмотрите, как мы живем! Нам деньги некуда девать! А вы-то как же так живете?»

    Кажется, мы с вами вполне естественно подходим вплотную к следующей теме нашей беседы, к разговору о природных кладовых России, о ее залежах, о содержимом ее гигантских подземелий…

     

     

    ПОДЗЕМЕЛЬЕ

     

    Ваши профессиональные интересы сосредоточены прежде всего на судьбе русской нефти…

    – Почему? Не только нефть. Сейчас мы очень активно занимаемся всем, что связано с лесом, мы купили несколько леспромхозов, деревообрабатывающих предприятий, машиностроительных комплексов для лесной и лесообрабатывающей промышленности… Но, конечно, нефть – это особая статья

    Особая не только для нас, но и для всех, кто на нашу нефть зарится.

    – Начнем с того, что все государства, которые вывозят свое сырье, они живут бедно. Двадцать пять процентов населения земного шара живут в высокоразвитых странах, – так называемый «золотой миллиард», – и они ввозят семьдесят девять процентов всего сырья, добываемого на планете, а вывозят восемьдесят пять процентов готовой продукции. Они похожи на наркомана, который на игле сидит. Западной экономике, особенно американской, все больше и больше требуется сырья и все больше и больше они нуждаются в рынках для сброса продукции, не пользующейся уже у них спросом…

    – Ну, эта залежалая продукция и у нас теперь на каждом шагу…

    – Да. А почему у них нет застоя в экономике и производстве? Потому что они находят все новые и новые рынки сброса для продукции, которая у них уже неконкурентноспособна. И, как любому наркоману, им требуются все большие и большие дозы завозного сырья. Вот почему я вижу неизбежность их столкновения с исламским миром. Представьте себе ситуацию, когда два тепловоза на большой скорости идут лоб в лоб. По нашим прогнозам, в 2010 году Америка уже восемьдесят процентов всей необходимой нефти будет ввозить. Да и не только нефти, и другого сырья. А где взять-то? Ситуация же на Ближнем Востоке такова, что Хусейну для того, чтобы поставить на колени всю западную экономику, достаточно сбросить всего-навсего одну ядерную бомбу. Наиболее дальновидные политики на Западе правильно оценивают взрывоопасность такого положения. В том числе, понимают, что наша дешевая нефть наносит большой ущерб всей мировой экономике. Выбрасывание на мировой рынок нашей дешевой нефти сбивает мировые цены. В итоге выигрывают только некоторые фирмы, а вся западная экономика в целом терпит ущерб, потому что не развивает своих сырьевых отраслей. Они оказываются в худших условиях, чем этого требуют законы равновесной экономики. Я так оцениваю ситуацию, что России предстоит не только самой подняться, но еще и гармонизировать ситуацию во всем мире. Смотрите, в американской экономике уже спад идет – за прошлый год на полтора процента, теперь еще на два. Они уже сами начинают потуже затягивать пояса…

    Не все ж только нам одним пояса затягивать… Ну, хорошо, я тут для вас один вопрос личного свойства припас. Допустим, судьба распорядилась однажды иначе, и вы родились не в тюменских краях, богатых нефтью, а, к примеру, на золотой Колыме, либо в алмазной Якутии. И вот вы занимаетесь не нефтью, а золотом или алмазами. И могли ли бы вы в таком случае сказать, что главное для вас поле битвы – не нефть, а как раз золото или алмазы?

    – Нет! Этого я бы не мог сказать никогда. Это ведь все очень четко экономическими методами рассчитывается. Мы в одной из статей писали, что такие методы до недавнего времени составляли военную тайну. Генштабы вооруженных сил, пользуясь такими методами, высчитывали из экономических показателей, по какому предприятию нужно нанести удар, чтобы вся экономика в наибольшей степени пострадала. Это, оказывается, можно рассчитать даже с точностью до одного предприятия, не говоря уже про отрасль. А что касается отрасли, то это считается очень точным показателем: в какой стране какая отрасль главная, от которой все зависит. В большинстве развитых стран самая главная отрасль – нефтепереработка. Все, что ползает, летает, плавает, – это все в конечном итоге осуществимо за счет нефти. Даже чтобы произвести эту вот зажигалку, я уж не считаю газ, все равно нужна нефть, – чтобы где-то транспорт провез руду или металл с места на место, где-то станок поработал… И очень даже точно можно сосчитать, какая в этой зажигалке доля нефти. В каждой стране такая доля разная. У нас нефтеемкость валового национального продукта сильно завышена. По сравнению с другими странами – в два, а иногда и в четыре раза. То есть у нас еще более сильная зависимость от нефти всего народного хозяйства. Нефть – наша базовая отрасли. Есть такой закон: рынок никогда не возникнет, если не разовьется базовая отрасль, а уж за нею, равняясь на нее, отрасли второго, третьего ряда. И когда у нас пытаются создать рынок товаров, а базовую отрасль не трогают, то никогда никакого рынка не возникнет. И никогда, в конце концов, не установится реальная цена на землю, невозможно будет ее расчислить. Или, возьмите гайдаровский эксперимент с угольщиками. Угольщикам за счет забастовок дали право бесконтрольно продавать уголь куда хочу и за сколько хочу. Но почему-то рынок угля не развился. А нефть всеми усилиями держали, и тем не менее обороты бирж и вообще торговля нефтью идет больше, чем в других отраслях. Вот это и есть экономический закон: пока рынок в отрасли первой строки межотраслевого баланса не разовьется, и во второй строке не будет толку.

    Вы как ученый обязаны просчитывать на десятилетия, на полвека вперед. Все наши подземелья истощатся рано или поздно. Что будет тогда? Снова будем учиться ходить пешком?

    Или все сожжем, или успеем создать какие-то совершенно новые технологии энергообеспечения?

    – А что значит: все сожжем? Ситуация же очень простая: ведь у нас сколько углерода и водорода в связанном виде – нефть, каменный уголь, и все прочее, – столько кислорода в атмосфере. Как только мы все сожжем, у нас кислорода не станет.

    –Тогда, значит, нужно сосредоточить внимание не на том, чтобы добывать побольше той же нефти, а на том, чтобы постепенно сворачивать ее добычу и сосредоточиваться для мозговых атак на поиске совершенно новых средств выживания.

    – Это в будущем. Это задача все же для следующего поколения, которое, повторяю, будет и умнее, и талантливее нас. А наша-то задача совершенно простая: я везде пишу и доказываю, что вложение средств в нефтепереработку и в нефтесбережение во много раз важнее, чем их вложение в нефтедобычу. Мы добываем сегодня во много раз больше, чем допустимо добывать. Вкладывать деньги в нефтепереработку – путь наиболее эффективный, экономически выгодный… А что касается будущего?.. Я думаю, что мировая цивилизация достаточно неповоротлива, не может все быстро повернуться в одной стране, если в остальном мире все будет оставаться на прежнем уровне, настолько все взаимосвязано. В будущем же будет что-то такое, что мы в принципе не можем, не способны сегодня разглядеть. Если мы что-то сегодня предсказали, то уж этого точно не будет. Надо предоставлять жизни максимальные возможности, пусть сама жизнь выбирает то, что наиболее необходимо, потому что наиболее необходимое оказывается всегда и наиболее выгодным.

    Возьмем, к примеру, армию. Вот, говорят, нет теперь в ней необходимости. А я считаю, что как раз в армию очень выгодно вкладывать средства. Казалось бы, как они могут принести экономический эффект? Армия, что бы про нее ни говорили, она на протяжении десятилетий молодежь нравственно, патриотически воспитывает, и физически тоже. Люди возвращаются более работоспособными, дисциплинированными на производство. Возвращаются гражданами, уверенными в безопасности своей родины, в необходимости ее защищать. Все эти эффекты трудно просчитать, но они есть. Или, скажем, вложение в образование. Тоже ведь прямой эффект не чувствуется, но совершенно очевидно, что если кто в образование средств не вкладывает, то экономика вообще быстренько затухает. То есть то, что правильно, оно всегда почему-то оказывается и выгодным. Естественно, я имею в виду экономику гармоничную, сбалансированную, основанную на экономических законах, а не на чьих-то прихотях.

    – Не мне вас просвещать, Валерий Иванович, на тему, какими многочисленными функциями был наделен бог Гермес у древних: от покровителя торговцев до божественного скоровестника, патрона мудрости и тайных знаний, распорядителя подземными сокровищами… В наши дни, когда люди особенно внимательны ко всяческой символике, – будь то символика знамен, знаков, девизов, названий концернов, банков, фирм, – в названии вашей ТНК также ищут всякие скрытые и загадочные смыслы. К примеру, мне приходилось слышать такое занятное умозаключение: на фирменном знаке «Гермеса» прочитываются два треугольника, а их сочетание дает шестиугольник, что в свою очередь можно увязать с известной национальной символикой. Я не столь мнителен и не пошел бы так далеко, но все же – почему «Гермес»? Что это: дань моде на броские интригующие названия или у вас были другие, более основательные побуждения?

    – Гермеса считают древнегреческим богом. На самом деле это не совсем так. По легенде, Гермес – это бог белой Атлантиды, первой цивилизации, существовавшей на земле…

    – О которой писал еще Платон?

    – Кроме того, Гермес упоминается в древнеегипетских и древнеассирийских рукописях. Там же возник и герметизм. Это своего рода прарелигия, пранаука. Древнеегипетская цивилизация, несмотря на то, что в ней были громадные паузы в связи с иноземными завоеваниями (пауза в тысячу лет, потом – в пятьсот лет) оказалась удивительно жизнестойкой именно благодаря герметическим знаниям, которые сохранялись и помогали ей возобновляться… В XIX веке наш епископ, ныне причисленный к лику святых, Игнатий Брянчанинов исследовал герметизм и его взаимоотношения с христианством. У него в двухтомнике несколько глав посвящено взаимоотношениям герметизма и христианства, и он свидетельствует, что герметизм нигде, ни в одном месте не противоречит христианству.

    – Признаться, я до разговора с вами почти ничего не. знал, да и не читал о герметизме, и теперь обязательно постараюсь этот пробел восполнить, прежде всего прочту упомянутые вами главы святителя Игнатия Брянчанинова. Хотя, не скрою от вас, меня, несмотря на ваши разъяснения, все же несколько смущает закрытость, тайность герметического знания – в отличие от христианства, которое принципиально открыто для каждого человека и утверждает: «нет ничего тайного, что не стало бы явным».

    – Нет, каждому, кто хотел посвятиться в герметизм, предоставлялась такая возможность. Но надо было пройти ряд испытаний, в зависимости от того, насколько человек готов то или иное знание принять. Потому что знание опасно для человека; есть некоторые знания, которые просто опасны для здоровья человека, если он соответственно не подготовлен. Между прочим, весьма много внимания уделяли герметизму наши старцы…

    – Оптинские?

    – Да, и оптинские старцы… Герметизм – промежуточная сфера между духовным и материальным мирами, совокупность верований, еще не сложившихся в религию. Так же, как, допустим, музыка не может противоречить литературе или живописи, так и герметические знания в принципе не противоречат христианству.

    – Меня лично вдохновляет ваш оптимизм – уж не знаю, герметического или христианского происхождения, – когда вы говорите о раскрепощении всех сил России в ближайшие десятилетия, о том, что ей предстоят времена славы и добра. Наверное, нет нужды объяснять, что мне тоже по-человечески близка и дорога такая надежда. Но не кажется ли вам, что мы тут в таких представлениях можем оказаться чересчур мечтательны – ведь водится за нами такое, еще Гоголь подметил. Вот смотрите, как хорошо вроде бы шла Россия в начале века, – вы и сами об этом убедительно пишете в своих разысканиях по истории русской нефти. И, однако, случилась государственная катастрофа. Понятно, тут были и внутренние причины, но все же к ней привело и колоссальное воздействие внешних сил. Не случится ли так и не происходит ли нечто повторное в России уже сейчас?

    – Во-первых, не все было благополучно в России в начале века. Если бы было все так уж идеально, то никакие внешние силы не смогли бы ей все-таки помешать на ее пути. И точно так же, думаю, и сейчас: какие бы ни подключались внешние факторы, внутренний потенциал России созрел настолько, что ее ждет просто блестящее будущее. Я, может быть, не всегда могу сформулировать причинно-следственные связи, но на уровне интуиции, на уровне глубинной убежденности такая надежда во мне необыкновенно сильна. Это как вера в Бога. Если человек хоть один раз почувствовал Бога, его уже никакими рациональными доводами не убедить, что Бога нет. Да, на рациональном уровне я могу дискутировать о судьбе России, но притом я заранее знаю результат. Энергия России аккумулировалась даже не десятилетиями, а столетиями, и сейчас есть прекрасная возможность нашей славянской, российской цивилизации, существенно не похожей ни на какие другие, пробиться в свой лучший век.

    – Наверное, можно суммировать эти ваши размышления так, что вера в Россию в вас так же неколебима, как вера в Бога. И тут мы выходим на последнюю тему нашей беседы – на разговор о русском Небе…

     

     

    НЕБО

     

    – Как вы пришли к Богу? Как пришли ко Христу?

    – Крещен я был в детстве…

    – А было у вас что-то вроде атеистического периода?

    – Получилось так, что брат деда моего, дед Кирилл, на меня в детстве оказал очень сильное воздействие, когда мне было восемь-девять лет. К примеру, он мне привил вполне определенное отношение к радио и телевидению, так что я после этого всю жизнь радио и телевидение не смотрел и не слушал. Как увидит, что я смотрю, тут же: «Выключи немедленно, выключи!» Или я спрашиваю у него: «А почему дядя Петя пьет?» – «Ну, это же бездельник, что ты с него возьмешь, бездельник – и все тут!» «А почему дядя Вася курит?» – «Вася-то? Ну это же бестолковый человек!» Точно так же самое и с Богом. «Дедушка, – говорю ему. – вот меня в пионеры зовут, как быть-то?» «А! – говорит, – никакого значения не имеет. Твой дед и твой прадед были люди верующие. И ты будешь верить. Не переживай. Как все живи, не надо выделяться». Вот я «как все» и жил. А лет уже было под тридцать, стал я посещать церковь. Но сперва, честно сказать, ходил как в музей. Красота привлекала, красота архитектуры, живописи, пения. Любовался тем, как крест вырезан, как купол поставлен. И лишь позже исподволь стало доходить, что церковь – не только красота внешняя, что церковь лечит, церковь исправляет, показывает путь, что она – единственное на земле место, где человек с Христом встречается… В какой-то момент почувствовал, что смогу голодать в Великий пост. Не просто поститься, но не есть вообще. Я в эти сорок дней абсолютно пищу не принимаю, и никаких при этом недомоганий, работоспособность не убывает. Особенно если в Прощеное воскресенье всю ночь постоишь, приготовишься как следует…

    – Значит, атеистической паузы, как таковой, у вас в жизни не было?

    – Нет, я не могу сказать, что в молодые годы ощущал себя верующим. Но официальную идеологию я уже тогда всерьез не принимал. И мне всегда казалось, что когда сдаю, к примеру, философию или научный коммунизм, то в какой-то момент преподаватель засмеется и скажет: «Да брось ты эту дрянь! Ишь, нахватался фраз!». То есть все время было ощущение какой-то взаимной игры, ощущение, что все это понарошку делается.

    – У вас в Москве есть церковь, куда предпочитаете ходить, что называется, свой приход?

    – В разные хожу, а сейчас, в последнее время часто хожу к Храму Христа Спасителя, хотя бы раз в две недели обязательно хожу.

    – Где-то в одном из ваших последних интервью вы говорите, что строительство Храма Христа Спасителя будет, по необходимости, процессом длительным, может быть, на многие десятилетия растянется. У нас в «Литературной России» в свое время писалось о строительстве самого большого из ныне действующих в мире православных храмов – это Храм-памятник святого Саввы Сербского в столице Югославии. С этим строительством тоже, подобно как у нас, долго раскачивались, на несколько десятилетий – при Тито – строительство вообще прервалось, но в конце восьмидесятых оно возобновилось и вот, в течение каких-то пяти лет, громадный собор, правда, уже не в технике кирпичной кладки, а в виде бетонных сборных блоков, поднялся над Белградом, и внутри его уже идут службы. Этот пример не вдохновляет ли на то, что и у нас Храм Христа Спасителя может быть восстановлен в сравнительно короткие сроки?

    – Я был бы рад. конечно, чтобы Храм Христа Спасителя был построен быстро, но я считаю, что не тот главный теперь для нас храм, который из кирпича сложен, а тот, который сначала созидается в душах людей, а я предчувствую, что это будет довольно долго и трудно делаться. Сейчас в первую очередь нам нужно воздвигнуть на месте будущего Храма часовню Иконы Державной Божией Матери. Боюсь загадывать, что касается сроков, но очень хочется, чтобы Храм восстанавливали не просто нанятые работники, а верующие люди, верующие зодчие и каменщики, и тогда действительно у них все будет получаться быстрее, надежнее, прочней… Уже сейчас, мне кажется, идея восстановления народной святыни весьма сильно гармонизирует обстановку в обществе. Здесь ведь не в материальных ресурсах дело, но сами люди должны сильно измениться, чтобы такой великий замысел был осуществлен. И очень важно, чтобы как можно больше людей, наших соотечественников, россиян, прониклись необходимостью такого созидания. Вы говорите о важности символов, символики. Я думаю, что без такого великого символа, как Храм Христа Спасителя, не может быть и возрождения России, и возрождения всего славянского мира.

    – Раз уж речь заходит о судьбах всего славянства, задам вам вопрос чисто политического и даже военно-политического характера, хотя он касается и религиозных, православных сфер нашей жизни: как вы относитесь к факту блокады Сербии, к факту применения против этой православной страны жестоких, скажу больше, античеловеческих, санкций, когда в центре Европы экономически удушается целый народ?

    – Блокада Сербии – это, конечно, прямой результат геополитического ослабления России. Мы должны понять, что своим существованием, всем, что у нас делается и творится, мы продолжаем очень сильно воздействовать на внешний мир. Баланс сил в мире нарушен. Не скажу, что гармония нарушена, ее по сути не было, но какое-то равновесие все же существовало. Хотелось бы прийти снова к равновесию, но уже гармоничному. Тогда, конечно, такие вещи, как блокада Сербии, станут невозможны. Как и другие подобные им, например, бомбардировка Ирака. То, что происходит в мире при слабой, раздробленной России, при сильной, единой России будет просто невозможно. Это не означает, что Россия во что-то там немедленно вмешается, будет кому-то грозить. Просто невнимание к ее воле, к ее мнениям будет невозможно.

    – Валерии Иванович, ну и, почти уже напоследок, не могу не сказать вслух следующего: мне было приятно узнать от вас накануне этой встречи, что вы заочно знакомы со мной, как с автором «Дмитрия Донского», еще с конца восьмидесятых годов…

    – А как же!

    – Хотя говорите, что давно уже перестали читать…

    – Нет, в 89-м я еще читал…

    – Но я хочу у вас сейчас кое-что выведать в связи с другой своей книгой – о писателе Иване Гончарове, а значит, и о его герое Илье Обломове, которого, признаюсь, несмотря ни на что, до сих пор очень люблю, даже с учетом его всеми осмеиваемой лени.

    – Вот что мне совершенно невозможно слушать, так это обвинения в адрес россиянина, что он, мол, ужасно ленив и бестолков. Тут во мне поднимается стихийный протест. Ну, где вы еще найдете такой народ, который бы на протяжении столетий доказывал совершенно противоположное?! Возьмите даже Октябрьскую революцию. Ну где найдем мы народ, который бы последнее от себя отрывал в пользу там негров или арабов?! А вот если почему-то не хочет работать такой народ, то тут уж виновата власть. Значит, это она создает совершенно особые психологические и экономические условия, при которых народ просто не хочет и не может с полной отдачей работать. Многие граждане не хотят работать просто ни за какие деньги. И нужен совершенно новый климат в обществе, чтобы такой человек снова захотел работать, как, например, хотел и любил работать мой дед, который с утра до вечера тюкал да тюкал своим топором и ему высшим благом и наслаждением этот тюк и был… А что касается Обломова, то я думаю, что российское сообщество устроено было удивительно интересно. Оно было очень устойчиво и запасало многие энергии наперед. Не нужна была вроде бы России Сибирь, да посылали туда – в будущем понадобится. Так и с Обломовым. Не то время было, когда бы могла быть востребована его личность для практической деятельности. Российскому человеку, чтобы дело у него спорилось, надо поставить перед собой какие-то высшие, особенные цели. Вот тот же Храм Христа Спасителя – чтобы построить его, надо для этого супермощную создать фирму. Но создать такую фирму саму для себя – эта задача уже не так греет россиянина, потому что он во всем ищет сверхзадачу, высшую цель. Беда еще и в том, что власть отучила у нас людей не только в полную силу трудиться, но и мыслить, как мыслили прежде. У нас теперь преобладает, как я его определяю, аксиоматический образ мышления. В детском саду, в школе, в вузе выпрямляли, выпрямляли людям извилины, как их теперь сделать другими?… Этот аксиоматический способ мышления в конце концов и приводит к тому, что в центре Москвы начинают из танков колотить по парламенту. Извилинами-то шевелить не надо: приказали – и нажимай, лупи!.. И дело не только в типе мышления, в его скорости, но еще в чем-то большем, даже невыразимом. Вот, например, как это могло получиться, что из малого Московского царства сложилась великая держава? По каким-то причинам люди из поколения в поколение готовы были без колебаний жертвовать своими личными интересами ради интересов сообщества. Но было это, было! Иначе бы не возникла такая великая держава. Исчезло в людях это начало насовсем или притушено в нас? Я не историк, не философ, чтобы сформулировать эти таинственные свойства народного духа, которые не ухватишь никакой формальной логикой, я всего-навсего бизнесмен из Тюмени…

    – Однако Тюмень, как вижу, все же не от слова «темень»… Беседа наша приблизилась к концу, и я вижу с сожалением, что не успел задать вам гораздо больше вопросов, чем успел задать. Но, даст Бог, встреча эта в «Литературной России» не последняя. Судя по вашей, Валерии Иванович, фамилии, ваш праотец, первый в роду Неверовых, Козьма, живший еще в XVII веке, видимо, был в чем-то под стать апостолу Фоме Неверующему, то есть долгим, трудным путем шел к вере…

    – А я заметил, что моя фамилия на мне как раз оправдывает свой смысл, потому что я к большинству утверждений подхожу через знак «минус», через отрицание, через строгое критическое рассмотрение. Это, кстати, касалось и того же телевидения радио, как я уже говорил. И непросто было, иногда даже тяжело, потому что оставались только книги, а книги, которые прилегали к душе, их было очень мало, и я все время находился в поиске самонужнейших книг, с трудом их доставал. А сейчас вот другая вещь: книг хороших появилось много, а читать совершенно нет времени…

    – Ну, не беда, в нашей писательской среде тоже такие заторы случаются – в чтении книг. Но мне почему-то кажется, что этот разговор с вами прочитает и большинство писателей России, несмотря на то, что большую часть своего времени они теперь вынуждены тратить на то, чтобы выбиться из унизительной нужды. Прочитают не потому, что вы «самый богатый» (во что я, кстати, не очень-то верю, поскольку самые богатые у нас любят жить тихонько, никуда не высовываясь). А прочитают потому, что у вас за душой есть богатство, которое от слова «Бог». Думаю, вы не сочтете мои слова за лесть. Мы с вами, кстати, похожи – в том, что любим проверять и перепроверять свои первые впечатления, приходить к приятию кого-то или чего-то через отрицание или, по крайней мере, осторожную приглядку. Честно сказать, я еще не решил для себя, как относиться к вашей депутатской перспективе. После того, как по мне и по моим товарищам 4 октября стреляли из танковых орудий, мне до тошноты отвратительно думать обо всех этих бюллетенях, урнах, счетных комиссиях, думах, которые тоже ведь ничем не защищены от возможных будущих расстрелов… Но я вижу, твердо уверился в том, что вы трудитесь в надежде славы и добра не для себя, а для России. И потому с чистым сердцем могу сказать сейчас: верю Неверову.

    – Спасибо большое. Хочу только, чтобы вы и ваши читатели осознали: то, что мы делаем в «Гермесе», – это не самоцель. И это даже не полдела. Это, может быть, лишь сотая часть дела, которое всем нам предстоит завтра.

     

    Литературная Россия, 12.11.93. № 41 (1601)

     

     

     

     

     


  • Юрий Михайлович Лощиц (р. 21 декабря 1938) — русский поэт, прозаик, публицист, литературовед, историк и биограф.


    Премии:

    • Имени В.С. Пикуля, А.С. Хомякова, Эдуарда Володина, «Александр Невский», «Боян»
    • Большая Литературная премия России, Бунинская премия.
    • Патриаршая литературная премия имени святых равноапостольных Кирилла и Мефодия (2013)

    Кавалер ордена святого благоверного князя Даниила Московского Русской православной церкви.